На страничке FX Euroclub-а предлагается интересная партнерская программа под названием
"FX Euroclub представляет партнерскую программу 50/50" (http://www.fxeuroclub.ru/50x50rulez.php).
Вкратце суть программы сводится к тому что клуб удваивает средства на Вашем депозите а Вы отдаете
клубу четверть полученной с депозита прибыли. При этом в долг к клубу Вы влезть не можете так как
Ваш счет автоматически прикроется при сливании Вашей части депозита и клуб вернет себе свою часть.
Т.е. процентное участие в депозите распределяется как 50/50, прибыль 25/75 в Вашу пользу, слить
Вы можете только свои 50 процентов депозита, а клуб свои 50 процентов вернет без риска.
На первый взгляд все кажется очень даже красиво. С удвоенного депозита отдавать только четвертую
часть прибыли - красота! Невиданная щедрость клуба!!! Но когда пытаешься все серьезнее обдумать,
приходит понимание того где же этот суслик которого вроде невидно, но он точно есть.
Позиция клуба в этой программе абсолютно беспроигрышна. В худшем случае они возвращают себе свои
средства, в лучшем - получают 25 процентную прибыль от прироста депозита. Т.е. клуб не несет никаких
рисков на вложенные средства, но имеет шанс получить прибыль. Законный вопрос - куда же в таком
случае подевались риски? Исчезли? Растворились в воздухе? Риски никогда никуда не исчезают! В
данном конкретном случае Вы принимаете на себя риски с дополнительных средств клуба. Давайте рассмотрим
все на отвлеченном примере. Для простоты поясню на примере с цифрами. Вы вносите на депозит 1000
долларов и собираетесь торговать позициями не превышающими 10% начального депозита (т.е. 100 баксовыми
позициями). Клуб добавляет Вам еще 1000 долларов, и Ваш депозит уже составляет 2000. Вроде как Вы
теперь можете при сохранении рисков играть позициями по 200 баксов тем самым удвоив прибыль и не
увеличивая рисков. Но не тут-то было! Риски на то и риски, давайте оценим сколько Вы в этой ситуации
можете себе позволить проиграть. Правильно, только свою часть депозита (1000 баксов). Т.е. реально (!)
Вы рискуете уже 20% депозита! Если Вы сохраните риски на установленном уровне и будете играть позициями
по 100 баксов, то просто будете отдавать клубу 25% своей (!) прибыли. Если Вы повысите риски и станете
играть 200 баксовыми позициями, то это всего лишь говорит о том что Вы готовы рискнуть большим
процентом своего депозита (не забываем что проиграть можно только свою часть). Соответственно что
в этом случае мешает Вам играть 200 баксовыми позициями при 1000-ном своем (!) депозите? Ведь в
этом случае вся (!) прибыль от сделок будет Вашей, а при долевом участии придется еще 25% прибыли
отдать клубу. Вывод: какого бы размера позиции (вплоть до размера Вашей части депозита) Вы не выбрали
для игры, реально Вы всегда (!) будете играть на свою (!) часть депозита при готовности нести
повышенные риски на эту часть средств! При этом Вы еще будете отдавать 25% заработанной прибыли клубу.
Хотя если Вы готовы нести такие риски ничто не мешает Вам просто работать со своим (!) депозитом не
делясь прибылью.
Единственная ситуация позволяющая дополнительно что-то получить от этой программы - это игра позициями
превышающими размер Вашей части депозита. Только в этом случае Вы получите реальную (!) прибыль от
дополнительных средств на Вашем счету. А теперь попробуйте оценить риски которые Вы будете нести в
случае если открываете позицию больше тех средств которые можете позволить себе проиграть. ...
Подумали? Можно ли трейдера так ведущего дела назвать хотя бы благоразумным (не говоря уже о
профессионализме)? Долго ли такой трейдер продержится на рынке? Представляет ли такой трейдер какую
либо угрозу клубу? и т.д и т.п. ...
Реально клубу даже не нужно действительно добавлять средства на Вашем счету. Достаточно просто в Вашем
терминале написать удвоенную сумму депозита и поставить автоматическое закрытие позиций когда на счету
останутся только средства клуба. Т.к. эти средства даже те
2Simca Не перестаю удивляться - как некоторые люди любят страшилки, да еще псевдонаучные. Цифрами и расчетами очень часто прикрывают отсутсутствие идеи или мысли. Зачем делать сложные математические расчеты, когда достаточно простой логики? Если валютный дилинг-это бизнес, то найдите банк который вам даст средства на таких же условиях, а если не бизнес(читай лохотрон) - то зачем доказывать это для частной его программы (50/50).
1. Это не страшилка, а простое рассмотрение конкретного предложения от клуба.
2. Укажите где в моем посте прослеживается псевдонаучность? А-то может я математику стал забывать.
3. Цифрами и расчетами я ничего не прикрываю, а как раз расскрываю математическую суть этой затеи.
4. Расчеты привел ровно для того чтобы аппоненты не скатывались в область обычной демагогии
как это любят делать не форумах, а высказывали обоснованные суждения и указывали только на факты.
По моему опыту так быстрее добраться до сути исключая псевдонаучную болтавню.
5. Брать средства на таких условиях у банка или какой-либо другой организации не имеет никакого
смысла. Что я на цифрах и показал.
P.S. По сути это то же самое что взять деньги вдолг у соседа но никуда их не тратить а положить
в сейф. А через месяц вынуть из сейфа и отдать соседу с процентами. Где логика в таких действиях?
Или может для Вас неочевидно что данное сравнение в этом конкретном случае уместно? Тогда пожалуйста
перечитайте еще раз то что я изложил первоначально.
Я настаиваю на том что используя эту систему и играя исходя из рисков расчитаных на свою часть
депозита (что есть правильно ибо реально Вы рискуете именно ей) Вы просто отдаете четверть своего
дохода клубу.
Играя из расчета рисков на весь депозит Вы РЕАЛЬНО (!) принимаете игру на повышенном риске т.к.
РЕАЛЬНО (!) все риски будут покрываться ТОЛЬКО (!) Вашей частью депозита. Соответственно это
АБСОЛЮТНО (!) то же самое что игра только на своей части депозита на ТОМ ЖЕ (!) повышенном риске.
Но используя только свой депозит Вы получаете ВЕСЬ (!) доход с повышения рисков. В случае же
использования средств клуба риск РЕАЛЬНО (!) остается настолько же повышенным, но четверть прибыли
получает клуб. Т.е. Вы также как и в первом случае просто отдаете четверть СВОЕГО (!) дохода клубу.
Ситуация меняется только при игре позициями больше ВСЕЙ (!) Вашей части депозита! Но о глупости
подобных действий надеюсь никому разъяснения не требуются.
Я сомневаюсь что всего этого не видят организаторы этой системы. Поэтому с полным основанием могу
заявлять что это именно "развод кроликов". Поскольку РЕАЛЬНО (!) клуб не дает "партнеру" никаких
преимуществ при использовании данной системы забирая 25% полученного трейдером дохода.
to Simka:
Спасибо за разъяснения, особенно с использованием математики (мы же неграмотные в этой науке)
Только надо внимательно читать форум.
============================
29/09/2003 16:13:09 Colon
ГОСПОДА!!!
.........
Снимаю шляпу перед Вашей изобретательностью. Прекрасная схема для "добивания" депозитов.
........
============================
30/09/2003 21:02:43 Soarer
Да выгоды нет вообще. Это делается, чтобы люди играли большем количеством контрактов и соответственно быстрей сливали свой депозит.
============================
Коротко и ясно. Без всякой математики. И не переваривая информацию больше недели (видимо "процессор" пора менять, раз столько времени "зреет").
Значит тут все нормально. Просто я не торгую через эту контору а инфу про эту программу мне в другом месте подкинули. Вот я и решил высказаться на форуме именно здесь. А времени много потому как когда инфу получил тогда и отреагировал.
Согласен с организатором.
Не стоит искать подвох там, где его нет.
И не стоит все настолько усложнять...
Эту ситуацию можно рассматривать так, что клуб дает вам кредит.
Кстати говоря не просто кредит, а инвестиционный кредит - т.е. клуб, давая деньги еще и непосредственно участвует в рисках клиента.
И поэтому, уважаемый Симка, все не так уж сташно, как Вы описали.
Более того - если у Вас, к примеру, не хватает денег на депо, чтобы играть по какой-то определенной схеме MM, то это предложение позволяет реально начать работу.
Специально для Симки: пойдите в любой солидный банк и попросите денег под инвестиции. Вот тогда поймете насколько "компетентны" Ваши поиски суслика. Которого, кстати говоря, иногда дествительно нет
Боюсь, что Ваше утверждение о том, что трейдер принимает на себя дополнительные риски, т.е. те риски, которых не несет Клуб, это чистой воды софистика.
Сам факт участия в программе никак не предполагает увеличение рисков.
Риски никак не возрастают при участии в программе, они возрастают при торговле большим объемом. Вынуждает ли трейдера программа увеличивать объем сделок ? Нет, как раз наоборот. Она для тех, кто уже сам хочет это сделать, но не может из-за нехватки собственных средств. В описании программы так прямо и написано, что она для тех, кто чувствует в себе силы торговать на сумму большую, чем располагает.
Более того, если трейдер не будет участвовать в программе, а добавит собственные $1000, то будет рисковать и этой дополнительной тысячей, чего не случится при участии в программе.
В Вашем примере трейдер располагает $1000 и, поскольку собирается использовать не более 10% от этой суммы, очень своим депозитом доволен. Программа 50/50 не для него, она как раз для тех, кому не хватает собственного депозита, чтобы чувствовать себя комфортно.
Куда деваются риски, которых не несет клуб ? А почему Вы считаете, что они должны быть. Да, клуб получает шанс получить прибыль (лучше говорить доход, что в данном случае более корректно). Но факт получения дохода еще не предполагает риска. Согласно Ж.Б.Сэю , вознаграждению за участие в экономической деятельности подлежат земля, труд и капитал. Землю оставим в покое, а доход Клубу полагается как раз за предоставленный капитал. Вознаграждение небольшое - 25% от неизвестно какой суммы, которой вообще может и не быть.
Какое же реальное преимущество получает клиент ? Ну в случае, когда трейдер поймал тренд и абсолютно в этом уверен, все ясно. Увеличение депозита в два раза позволит открыться вдвое большим объемом и заработать в два раза больше.
Но эта ситуация не так часто встречается. Чаще всего дополнительный депозит нужен для того, чтобы переждать неблагоприятное движение рынка, дождаться разворота. В Вашем примере трейдер собирается торговать $100, следовательно остальные деньги нужны ему, чтобы переждать неблагоприятное движение. Иначе зачем ему остальные $900. Так вот, при участии в программе можно пережидать большее движение, чем без нее.
Вот пример.
Депозит 10000 руб.
При открытии 2-х лотов до маржин-колла осталось 450 пунктов ( 1000 залога , один пункт стоит 20 руб)
5 лотов – 150 пунктов
10 лотов – 50 пунктов
При участии в программе
2 лота – 500 пунктов – на 11 % больше, чем без программы.
5 лотов – 200 пунктов – на 33 % больше.
10 лотов – 100 пунктов – на 100 % больше.
Понятно, что торговать 10 лотами при таком депозите чересчур рисковано, но риск - это личное дело каждого.
В любом случае, спасибо за то, что подняли дискуссию, но не будьте столь категоричны. Мы не говорим о «невиданной щедрости Клуба» и не пытемся никого «разводить».
Вот это уже интереснее. Наконец-то вместо общих слов появились цифры.
> Боюсь, что Ваше утверждение о том, что трейдер принимает на себя дополнительные риски,
т.е. те риски, которых не несет Клуб, это чистой воды софистика.
Софистика как раз пока только с Вашей стороны. Я строил утверждения на цифрах и фактах
Вы же просто на словах. Ну да ладно и до цифр дойдем. А я еще раз повторяю риски никуда
не исчезают а в данном случае просто переходят с части депозита клуба на часть депозита
трейдера. Изложение в цифрах и фактах мною уже приводились и Вами так и небыли опровергнуты
за исключением слова "софистика" которое я фактом не считаю.
> Сам факт участия в программе никак не предполагает увеличение рисков.
Согласен. Не предполагает если трейдер оценивает риски исходя только из своей части депозита
т.к. только ее согласно правилам он может проиграть. Но в этом случае он и прибыль получает
согласно своим рискам (читай согласно своей доле депозита). Зачем тогда ему увеличивать
вдвое депозит если он не может распространить риски на вторую его часть? И зачем платить
25% клубу от своей (!) прибыли? Оценка же рисков от общего депозита при ответственности по
рискам только своей частью фактически вдвое увеличивает риски и абсолютно (!) равноценна
игре только своей частью депозита по удвоенным рискам. Но во втором случае не придется
делиться прибылью а риски одинаковы.
Если будете опровергать это мое утверждение прошу не ограничиваться словом "софистика".
> Риски никак не возрастают при участии в программе, они возрастают при торговле большим
объемом.
Об этом и речь. Если объем операций трейдер расчитывает исходя только из своей доли депозита
в соответствии с выбраным уровнем рисков - ему не нужен Ваш дополнительный депозит. Зачем
отдавать часть дохода.
Если он увеличивает объем операций с тем же уровнем рисков из расчета на весь депозит то это
самообман так как отвечает он по рискам не всем депозитом а только своей половиной. Т.е.
"кажущийся" таким же уровень рисков (при оценке ко всему депозиту) реально оказывается
удвоенным при оценке его к той части депозита которой трейдер действительно отвечает по
рискам. А это то же самое что при игре на свои просто увеличить риски и не отдавать часть
прибыли. Я не призываю к увеличению рисков я как раз говорю что трейдер при вашей системе
может сделать это неосознанно неправильно оценив уровень рисков. А ситуации по рискам и
прибыльности по прежнему остаются идентичными за исключением потери части прибыли при
использовании вашей системы.
> Вынуждает ли трейдера программа увеличивать объем сделок ? Нет, как раз наоборот.
Она для тех, кто уже сам хочет это сделать, но не может из-за нехватки собственных
средств.
Смотрите то что написано чуть выше. Объемы тут ни при чем. Пока рисковая ответственность за
выбраный объем ложится только на половину депозита - прибыль и убытки по этому объему также
можно рассматривать только в отношении этой части депозита при различных уровнях рисков.
Если в результате использования Вашей программы трейдер удваивает объемы он фактически вдвое
повышает риски отвечая только половиной депозита. Этого же можно добиться увеличив объемы и
без Вашей доли. Риски в обоих случаях одинаковы, но прибыль изымаемая клубом в первом случае
во втором случае остается у трейдера. Нехватка собственных средств в данном случае имеет
место быть только когда трейдеру не хватает всей своей части депозита для открытия позиции
необходимого объема. В этом случае без дополнительных средств не обойтись. Но неужели Вы
посоветуете трейдеру работать такими объемами??? Иначе смотри начало данного абзаца.
> Более того, если трейдер не будет участвовать в программе, а добавит собственные $1000,
то будет рисковать и этой дополнительной тысячей, чего не случится при участии в программе.
А вот в этом случае он может удваивать объемы не увеличивая уровень рисков т.к. отвечает
по рискам всей суммой депозита. Чего при
2FXEuroClub/ приведение депозита к нулевой величине, в случае неудачной торговли, можно было бы сделать другим способом, а именно снизить минимальные залоговые требования для поддержания позиции, было бы и яснее и понятнее и удобнее, разве что чуть-чуть медленнее нежели этот вариант с кредитом, просто болтающимся на счете, который можно использовать фактически только под залог открытых позиций. да и новую версию DD только для этого не надо было бы делать
более привлекательно вариант с кредитом расписан на сайте акмоса, искать в разделе "конкурс", там позволяют, как выражается Simca, "перенести часть риска на заемные средства". хотя,имхо, риск зависит не от размера позиции, а от стопа по ней в любом случае, ни в вашем, ни в варианте акмоса, заведению не требуется выделять трейдеру какую-либо сумму - достаточно просто нарисовать требуемое число в терминале а там уж... статистика результативности торговли, я думаю, вам известна лучше чем мне. так что выходит, опять же имхо, условия были бы гораздо привлекательнее для потенциальных клиентов и на вашем доходе это отразилось бы только в лучшую сторону.
Мы говорим о разных вещах - Вы о риске и доходности как о относительной величине, мы - об абсолютной. Если рассматривать только относительные величины, то торговля с депозитом в $500 и $5.000 ничем не отличается, но мы же понимаем, что это "две большие разницы"
Ваши рассуждения о выгодности и невыгодности подобного кредитования верны для, например, ставок на спортивные события. К торговле на форексе они применимы лишь отчасти.
Именно в спорте предоставленная сумма не имеет никакого смысла, если ее нельзя проиграть. И для спорта все Ваши выкладки верны.
На форексе же есть еще залоговые требования, которые накладывают ограничения на объем позиций, на возможную доходность/убыточность, т.е. стандартное отклонение. Если трейдер желает увеличить это самое стандартное отклонение ( в абсолютном выражении!!), то ему следует увеличить свой игровой капитал, и он будет рисковать всей увеличенной суммой.
При участии же в программе сумма, которой рискует трейдер, не изменится. Да, прибылью придется поделиться, но мы этого и не скрываем.
А про перекладывание наших рисков... ну это точно софистика.
>В рыночном понимании факт получения дохода всегда предполагает риск
это, извините, что такое, это откуда ?
Получение дохода от спекулятивных операций на рынке предполагает риск. А вот предоставление средств на возвратной основе, что делает клуб, нет. Т.е. риски есть всегда, может кирпич на голову упасть, но они не сравнимы с риском от игры на рынке.
По поводу расчетов "сколько осталось до маржина".
Не вводите людей в заблуждение. При участии в программе действительно можно пересидеть большее движение против одной позиции и переждать больше стопов подряд.
А если в два раза уменьшить залоговые требования или вообще отменить маржин-колл, то Вы тоже скажете, что никакого преимущества это не даст ?
"Неидентичность депозитов в случае маржин-кола а следовательно несравнимость результатов налицо".
Тогда идите дальше и говорите, что вообще во всей системе торговли с плечом нет смысла. Получив возможность открываться на 100.000, трейдер забывает о том, что у него всего 1000руб, и "неосознанно" увеличивает свои риски.
Без плеча трейдер рискует 1-3% депозита в день (дневные колебания валют), а с плечом 1:200 опять же "неосознанно" увеличивает свои риски в 200 раз!!!
--------- 07/10/2003 12:36:45 Simca ----------
Я с математикой с детства дружу неплохо.
-------------------------------------------------------
Уважаемый Simca, дело не в математике. Я, например, тоже с детства знаю таблицу умножения. А дело всегда в мотивации действий человека. Например, какой у вас мотив вашего опуса? Сразу видно без математики, извините, "обкакать" новую программу FXEUROCLUB"а.
Как правильно заметил ПРОСТОТРАДЕР: "Не стоит искать подвох там, где его нет. ... Эту ситуацию можно рассматривать так, что клуб дает вам кредит". Правильнее назвать это согласно ст. 814 ГК РФ - Целевой заем. Потому что, кредит могут давать только уполномоченные на то лицензированные финансовые учреждения. Итак, это обычный займ. Мало того, процент с него платится ТОЛЬКО когда у тебя есть прибыль. И это очень важно. Потому что, в других случаях "тикалка" начинается уже после заключения договора.
По поводу рисков. Вот как решают "рисковые" вопросы в Сбербанке РФ, для которого мы делаем расчеты стоимости закладываемого имущества предприятий. Они даже не смотрят на наши расчеты, где мы извращаемся и просчитываем стоимость 3-мя методами выдаем отчеты по 500 страниц... А они просто половинят эту "оценочную стоимость", оценка им нужна только для проформы, чтобы выполнить инструкцию. Не хочешь - не бери.
Также и здесь. Не хочешь - не участвуй в программе 50 х 50. Я, например, не участвую и не буду. Потому что, мне займ не нужен. А кому-то нужен. Поэтому клуб и предлагает программу 50х50. Наше право пользоваться ею или не пользоваться. И все! А ругать … Русские испокон веков матерят и «лажают» друг друга, и начальства и власти. Поэтому и живут как … Что посеешь, то и пожнешь.
Другое дело, что природа кредитования - она накладывает "ярмо" на получателя денег. Он становится в зависимости. Представьте себе, прихожу я в немецкий банк и цитирую Николая Яшина: "Вы, такие-рассякие, буржуи немецкие, у меня есть исследования шведской банковской группы JAK, и я знаю, что на сегодняшний день в Германии благодаря установленной процентной системе 80% населения, в конечном счете больше платит по процентам, чем реально получают от взятого кредита, 10% населения получают немного больше, чем платят, а оставшиеся 10% вдвое и больше получают, чем платят. На последние 10% приходится 1%, доходы которого от существующей системы кредитования возрастают в 10 раз и 0,1%, доходы которого возрастают в 100 раз (опять экспоненциальная зависимость). Поэтому вы злодеи закабалили весь мир через использование процентной ставки, т.к. несмотря на общепринятую практику выплаты процентов по кредитам, сам факт выплаты не является универсальным социальным знаменателем и существует тенденция оттока денег от тех, кто больше проиграл от получения кредита, к тому, кто этот кредит фактически выдал."
Меня, скорее всего вежливо попросят уйти. А если я буду грубить, скорее всего ...
Вот вам и риски. Да не в рисках дело.
Жизнь человека не зависит от величины его имения и от правильно рассчитанных рисков.
P.S. Чтобы не было недоразумений, предлагаю Администрации Клуба убрать из текста Программы 50х50 слово "партнерская". Потому что, в этом случае человек предполагает, что часть его убытков покроет его партнер, т.е. Клуб.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы к сообщению Вы можете загружать файлы
С удвоенного депозита отдавать только четвертую
