--------- 07/10/2003 12:36:45 Simca ----------
Я с математикой с детства дружу неплохо.
-------------------------------------------------------
Уважаемый Simca, дело не в математике. Я, например, тоже с детства знаю таблицу умножения. А дело всегда в мотивации действий человека. Например, какой у вас мотив вашего опуса? Сразу видно без математики, извините, "обкакать" новую программу FXEUROCLUB"а.
Как правильно заметил ПРОСТОТРАДЕР: "Не стоит искать подвох там, где его нет. ... Эту ситуацию можно рассматривать так, что клуб дает вам кредит". Правильнее назвать это согласно ст. 814 ГК РФ - Целевой заем. Потому что, кредит могут давать только уполномоченные на то лицензированные финансовые учреждения. Итак, это обычный займ. Мало того, процент с него платится ТОЛЬКО когда у тебя есть прибыль. И это очень важно. Потому что, в других случаях "тикалка" начинается уже после заключения договора.
По поводу рисков. Вот как решают "рисковые" вопросы в Сбербанке РФ, для которого мы делаем расчеты стоимости закладываемого имущества предприятий. Они даже не смотрят на наши расчеты, где мы извращаемся и просчитываем стоимость 3-мя методами выдаем отчеты по 500 страниц... А они просто половинят эту "оценочную стоимость", оценка им нужна только для проформы, чтобы выполнить инструкцию. Не хочешь - не бери.
Также и здесь. Не хочешь - не участвуй в программе 50 х 50. Я, например, не участвую и не буду. Потому что, мне займ не нужен. А кому-то нужен. Поэтому клуб и предлагает программу 50х50. Наше право пользоваться ею или не пользоваться. И все! А ругать … Русские испокон веков матерят и «лажают» друг друга, и начальства и власти. Поэтому и живут как … Что посеешь, то и пожнешь.
Другое дело, что природа кредитования - она накладывает "ярмо" на получателя денег. Он становится в зависимости. Представьте себе, прихожу я в немецкий банк и цитирую Николая Яшина: "Вы, такие-рассякие, буржуи немецкие, у меня есть исследования шведской банковской группы JAK, и я знаю, что на сегодняшний день в Германии благодаря установленной процентной системе 80% населения, в конечном счете больше платит по процентам, чем реально получают от взятого кредита, 10% населения получают немного больше, чем платят, а оставшиеся 10% вдвое и больше получают, чем платят. На последние 10% приходится 1%, доходы которого от существующей системы кредитования возрастают в 10 раз и 0,1%, доходы которого возрастают в 100 раз (опять экспоненциальная зависимость). Поэтому вы злодеи закабалили весь мир через использование процентной ставки, т.к. несмотря на общепринятую практику выплаты процентов по кредитам, сам факт выплаты не является универсальным социальным знаменателем и существует тенденция оттока денег от тех, кто больше проиграл от получения кредита, к тому, кто этот кредит фактически выдал."
Меня, скорее всего вежливо попросят уйти. А если я буду грубить, скорее всего ...
Вот вам и риски. Да не в рисках дело.
Жизнь человека не зависит от величины его имения и от правильно рассчитанных рисков.
P.S. Чтобы не было недоразумений, предлагаю Администрации Клуба убрать из текста Программы 50х50 слово "партнерская". Потому что, в этом случае человек предполагает, что часть его убытков покроет его партнер, т.е. Клуб.
Блин! (чуть не выразился покрепче). Хватит заниматься демагогией и софистикой (очень любимое
Вами слово)! Я просил апеллировать цифрами и фактами. Достало уже бороться с позицией "сам
дурак". Ваше словоблудие абсолютно бездоказательно! Давайте цифры и факты!
Вашего суслика я уже нашел. Так что будьте добры либо получше его перепрятать либо согласитесь
что он есть и не пудрите людям мозги.
Единственное что изменяет в торговле "партнерская программа" - это позволяет использовать Ваш
дополнительный депозит под залог открытых позиций с последующей потерей залога в случае
наступления маржин-кола. И все! Все остальное демагогия!!!
Вся Ваша "мифическая" польза "партнерской программы" заключается единственно в том что Вы даете
возможность трейдеру при наступлении маржин-кола полностью "осушить" свой счет (!) в отличие от
обычных условий при которых на нем в той же ситуации останутся залоговые средства (!). Что само
по себе является весьма сомнительным плюсом.
И за все эти, с позволения сказать, "плюсы" Вы хотите четверть (!) всего (!) дохода трейдера.
Не жирноватый ли кусок?!
> Мы говорим о разных вещах - Вы о риске и доходности как о относительной величине,
мы - об абсолютной. Если рассматривать только относительные величины, то торговля с депозитом
в $500 и $5.000 ничем не отличается, но мы же понимаем, что это "две большие разницы"
Мы говорим об одних и тех же вещах! Рассматривайте их хоть как относительные, хоть как
абсолютные - суть останется той же.
> На форексе же есть еще залоговые требования, которые накладывают ограничения на объем позиций,
на возможную доходность/убыточность, т.е. стандартное отклонение. Если трейдер желает увеличить
это самое стандартное отклонение ( в абсолютном выражении!!), то ему следует увеличить свой
игровой капитал, и он будет рисковать всей увеличенной суммой.
При участии же в программе сумма, которой рискует трейдер, не изменится. Да, прибылью придется
поделиться, но мы этого и не скрываем.
Все это имеет смысл только в случае работы трейдером чрезмерно (с точки зрения логики) большими
объемами. Что само по себе ни есть хорошо. И вынуждать трейдера на такие действия, чтобы по
крайней мере имело смысл потом делиться прибылью, по меньшей мере некрасиво (если не сказать
больше). Если же трейдер ведет разумную торговлю, то необходимости в переносе залога на Вашу
часть депозита просто не возникает. Зачем в таком случае делиться прибылью. Ваша "помощь"
заметна только при торговле неминуемо ведущей к сливу.
> А про перекладывание наших рисков... ну это точно софистика.
Это математика. А это, согласитесь, не одно и то же.
>> В рыночном понимании факт получения дохода всегда предполагает риск
> это, извините, что такое, это откуда?
А это все оттуда. Любые средства направленные на получение прибыли всегда (!) предполагают
наличие риска потери, полной или частичной, этих средств. Не забывайте мы о рынке говорим.
Весь вопрос только в том кто несет ответственность по рискам.
> Получение дохода от спекулятивных операций на рынке предполагает риск. А вот предоставление
средств на возвратной основе, что делает клуб, нет.
Против возвратной основы я ничего не имею. Банк тоже дает кредит на возвратной основе с
процентом за его использование. Но вот разница в том что этот кредит я волен использовать для
получения прибыли чтобы затем часть этой прибыли вместе с процентом за ее использование
вернуть банку. В Вашем же случае кредит просто болтается мертвым грузом на счету а все убытки
трейдер несет из своих средств как в случае если кредита небыло бы. "Мифическое" увеличение
депозита при невозможности использования его без увеличения собственного риска - бесполезно.
Еще раз повторяю, трейдер может повышать риск (что делает Ваша программа) и без Вашей части
депозита. Только зачем это делать?
> По поводу расчетов "сколько осталось до маржина".
Не вводите людей в заблуждение. При участии в программе действительно можно пер
Извините что конкретно Вам не отвечаю.
Базары за жизнь уже надоели.
Отвечать буду только на посты с аргументированной точкой зрения доказывающей мою неправоту в этом вопросе.
Я настаиваю на бесполезности программы и на ее обдирательной сути.
Есть аргументы против? Тогда давайте спорить.
-------------- 08/10/2003 20:07:26 Simca ------------------
Отвечать буду только на посты с аргументированной точкой зрения доказывающей мою неправоту в этом вопросе.
------------------------------------------------------------------
Действительно, вам, наверное, не придется отвечать. Вы уже всех своих оппонентов обезоружили своей четкой математической логикой. Одно мне непонятно, смысл ваших здесь "изливаний"? Вы что-же хотите запретить Программу Клуба 50х50? Это глупо. Или вы хотите показать свои знания - тоже глупо. Как ни крути - глупая у вас затея.
-------------- 08/10/2003 20:07:26 Simca ------------------
Я настаиваю на бесполезности программы и на ее обдирательной сути.
------------------------------------------------------------------
Настаивайте, кто вам мешает. Карл с Фридрихом тоже настаивали и доказывали. А впрочем, мне вас жаль, "борец за справедливость". Аргументируйте, пока сил хватит.
2FXEuroclub
Единственный плюс, который я нашел после прочтения Ваших объяснений
это использование средств клуба в качестве залога для открытия позиций.
За это платим 25% от зафиксированного профита, т.е. для участников снижаем мат. ожидание системной торговли.
Больше плюсов у 50/50 нет?
>Да, программа не является выгодной для всех и всегда. Но в отдельных >случаях участие в ней приносит трейдеру пользу.
Не могли бы Вы назвать эти случаи?
2assessor.ru/ легче всего, не понимая о чем вам пытаются сказать, покрутить пальцем у виска и уйти с умным видом. однако вы не заметили что Simca просто обсуждает, или пытается, плюсы и минусы программы. быть может уважаемый Клуб, прислушавшись к этой критике, что-то изменит в условиях в привлекательную сторону для клиента, а не только для себя. в существующем варианте как-то не находится плюсов для клиентов, кроме иллюзии увеличения депозита и, соответственно, иллюзии возможности открывать бОльшие позиции. а сама идея с кредитом конечно хороша и заслуживает внимания, правда все же в другой реализации.
Абсолютно согласен с Tanku:
25 % прибыли при отсутствии риска для капитала, это, как бы выразиться по-корректнее, несерьезно. Тем более, что нет и капитала, а просто организатор в терминале удваивает сумму. Слабо верится, что на такие условия согласятся многие клиенты клуба, в том числе и Ваш покорный слуга. Вот если бы удваивая капитал, клуб забирал не более 15 % прибыли, думаю многие задумались бы всерьёз. А так вот, без риска да без капитала, ну никак это не выглядит "партнерской программой".
P.S. Надеюсь, что своей репликой внес конструктивную струю в данные прения, если оным суждено продолжиться.
Итак, предоставим слово начальнику транспортного цеха...
-------- 13/10/2003 01:51:08 А.М. ----------------
А так вот, без риска да без капитала, ну никак это не выглядит "партнерской программой".
------------------------------------------------------------
По моему мнению, Программа 50х50 - это обычный договор займа, который регулируется согласно ст. 814 ГК РФ. Если бы Администрация не написала "партнерская программа", то вопросов вообще не должно возникать. Ниже я писал, что в партнерской программе каждый из партнеров должен брать на себя убытки. Этого в программе нет, поэтому программу нельзя называть партнерской. Это на сегодня - договор займа.
То assessor.ru:
В п.1 ст. 807 ГК РФ говорится:"По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками..."
Если уж быть предельно точным, говоря о ст. 814 ГК РФ, то говорится в ней не об обычном займе а о целевом. Цель займа в данном случае с моей стороны как заемщика - возможность увеличения прибыли при осуществлении ставок на изменение тех или иных валютных курсов. Контроль со стороны заимодавца за целевым использованием средств займа - да хоть триста порций! В программе же 50х50 я вообще не вижу никакого займа. Организатор просто в терминале удваивает сумму депозита, и в случае получения мною прибыли, забирает себе 25%. Ну и где тут заем, пусть даже и целевой?
--------------- 16/10/2003 01:49:20 A.M. -----------------
"По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками..."
-------------------------------------------------------------------
Одна сторона (Клуб) передала (записала) на торговый счет некоторое количество условных торговых единиц (вещей)... Дело в том, что, как правило, под займом понимают то, что субъект получил деньги и их ощущает физически. Он может их потратить куда угодно. И, естественно, в первую очередь мысль не о цели его использования, а как бы займ НЕ ВЕРНУТЬ.
--------------- 16/10/2003 01:49:20 A.M. -----------------
В программе же 50х50 я вообще не вижу никакого займа.
-------------------------------------------------------------------
Если в Программе не написано слово займ, то это не значит, что природа (суть, смысл) этого меняется.
--------------- 16/10/2003 01:49:20 A.M. -----------------
Организатор просто в терминале удваивает сумму депозита, и в случае получения мною прибыли, забирает себе 25%.
------------------------------------------------------------------
Когда банк дает кредит, он открывает для этого специальный расчетный счет и туда переводит сумму кредита. Затем банк котролирует все платежи по этому счету. Для других целей кредит нельзя использовать. Конечно, здесь речь идет о благоразумных действиях, а не про воровство. Когда задача уворовать, тогда делаются поддельные договора и пр. От этого банку трудно уберечься. Используется множество схем. В нашем случае - полный контроль.
То assessor.ru:
Сразу уточню, что, в принципе, согласен почти со всем, что Вы здесь говорили, не считая некоторых неактуальных моментов. Я, как и многие выступившие по этой теме и возможно, воздержавшиеся, не согласен с условиями программы 50х50, ибо условия, мягко говоря, грабительские.
А цимус все же есть.
Депо 1500
Залог по 1 лоту 500
без 50/50
2 лота 1000
остаток 500 и по каждому лоту кредитное плечо 190 (500/2=250-спрэд(50)-комиссия(10))
с 50/50
1 лот твой- 500
1лот админов - 500
остаток -1000 и по каждому лоту кредитное плечо 440 (1000/2=500-спред (50)- комиссия(10))
Согласитесь, что кредитное плечо 440 маневренней 190
В таком аспекте можно рассматривать не как -25%, а как +75% (хотя и с удвоенным риском). Конечно А.М. прав 15% было бы более заманчивым. Вот и вся кибениматика
Пришло время и появились мудрые люди, которые стали обсуждать не Клуб с его Программой, а УСЛОВИЯ Программы 50х50.
Согласен, Сандурлай, что снижение ниже 25% было бы интереснее и привлекло бы больше желающих.
2 Сандурлай/ вот только в таких случаях, безумно глупого и неумного риска, и полезна эта программа, когда ставишь "на все" и будь что будет, потому что небольшой "чих" рынка, в описанной Вами ситуации, и свободен - депозит ушел в ноль. вот это и есть плюс "программы 50Х50". комментарии?
Tanku/ Глупый риск - ставить против тренда, в надежде, что он повернет только по желанию.
В надежде сохранть депозит не обязательно остатвлять стоп - трейд. Выстави стоп - лосс. Согласен, что количество попыток удачно войти сокращается, но и "чих рынка" на 19 писов более вероятен чем на 44.
На мой взгляд затея интересная, но загвоздка в цене. Каждый пользуется своей системой (удачной или нет другой вопрос) - интеллектуальной собственностью, дарить которую врядли кто захочет. Суть предложения -аккумулировать выгодные системы и срубить капусты при этом.
Для начинающего - это безумный риск. Опытному или не надо, или слишком дорого.
>Для начинающего - это безумный риск. Опытному или не надо, или слишком дорого. - для кого тогда эта программа? остаются только новички с неуемным желанием как можно больше и быстрее "срубить капусты". результат известен, как правило. какая тут аккумуляция выгодных систем может быть.
даже в онлайновых казино сделано вкуснее - там есть бонус, который тоже забрать нельзя, как и тут, но его можно проиграть или хотя бы использовать как ставку и никто не говорит что это займ или партнерская программа. аналогии очевидны не из принципов сравнения форекса и казино, а всего лишь потому что ЕвроКлуб есть игорное заведение. так почему бы и не сделать так, это будет еще привлекательнее для тех же самых новичков.
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы к сообщению Вы можете загружать файлы
