За мою, крайне небольшую деятельность на рынке Forex, у меня сложилось впечатление, что большинство осцилляторов, применяемых в техническом анализе, представляют собой не что иное, как нормализацию цен за предшествующий период, правда выполняемую в каждом осцилляторе по разному. Исходя из этого предположения, можно объяснить упоминаемую во всей литературе по ТА неэффективность осцилляторов при тренде. Допустим мы имеем сильный бычий тренд. В его начале каждый новый максимум цены создает новый максимум на осцилляторе, однако когда последний приближается к своему верхнему пределу, он не в состоянии образовать следующий максимум выше предыдущего, и формирует поледний локалный максимум несколько ниже. Возникает типичная дивергенция, которая, однако совсем не обязательно предваряет разворот тренда.
Здесь мы подходим к вопросу: учат ли яйца курицу? Что первично: сигнал осциллятора или движение цены? Если значительная часть спекулянтов действительно ожидают изменения тренда в результате сигнала осциллятора, то они своими действиями смогут осуществить такой сценарий. Т.е. здесь проявляется рефлексивность финансовых рынков, концепция которой предложена Дж. Соросом [1]. Чем четче выражена "классическая" фигура на графике осциллятора, тем большее количество людей поддержат "классический" сценарий своими действиями.
Второй слабый момент осцилляторов состоит в том, что для расчета подавляющего большинства из них используются цены закрытия. На рынке Forex вообще нет закрытия (поправьте меня, если не так), за исключением закрытия недели. Формальная цена закрытия отдельного временного промежутка в большой мере подвержена случайным колебаниям, что вызывает соответствующий шум на графике осциллятора.
Не многим лучше обстоит дело и с запаздывающими индикаторами. Хотя шумовая составляющая цены закрытия здесь эффективно сглаживается, тем не менее различные сколзящие средние не могут служить уровнями поддержки/сопротивления по причине того, что разные трейдеры используют разные периоды для их расчета и у всех на экране будут разные кривые. Кроме того, рынок часто формирует ложный прорывы, чтобв загнать трейдеров в ловушку. А для чего они еще нужны такие индикаторы? Чтобы увидеть тренд, который был n периодов тому назад?
Для себя на настоящий момент я определил две движущие силы рынка: действия крупных игроков и рефлексивность рыночной толпы. По моему мнению, рефлексивность рынка, и следовательно, достоверность ТА, повышается с увеличением числа мелких спекулянтов, т.к. они не обладают ни инсайдерской информацией, ни имеют достаточного опыта и необходимого психологического настроя, а при принятии решений часто полагаются на сигналы ТА. Если действия крупных игроков предсказть не представляется возможными, то ответ толпы может быть прогнозируем. Например с помощью ТА, т.к. многие принимают решения, основываясь на нем. Действия крупных игроков можно сравнить с выстрелом, он происходит неожиданно, но вскоре можно услышать эхо.
И все бы хорошо, но толпа обычно в проигрыше. Лично на моем опыте: когда руководствуешься только сигналами технических индикаторов – стабильно проигрываешь (даже если предположить нулевые комиссионные издержки).
За мою, крайне небольшую деятельность на рынке Forex, у меня сложилось впечатление, что большинство осцилляторов, применяемых в техническом анализе, представляют собой не что иное, как нормализацию цен за предшествующий период, правда выполняемую в каждом осцилляторе по разному.
=============
Это действительно так, только зачем для этого долго за ними наблюдать, достаточно 1 раз взгялнуть на формулу.
Более того, все они тем или иным образом показывают ускорение, измеряемое в разных формах.
==============
Исходя из этого предположения, можно объяснить упоминаемую во всей литературе по ТА неэффективность осцилляторов при тренде. Допустим мы имеем сильный бычий тренд. В его начале каждый новый максимум цены создает новый максимум на осцилляторе, однако когда последний приближается к своему верхнему пределу, он не в состоянии образовать следующий максимум выше предыдущего, и формирует поледний локалный максимум несколько ниже.
============
Вот это уже логика не совсем верная. Исходить надо не из того, что продавать на восходящем тренде по сигналам осцилляторов опасно а из того, что ПРОДАВАТЬ НА ВОСХОДЯЩЕМ ТРЕНДЕ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ. Поросто нельзя играть против тренда, и это правило первичнее. чем разворот любого осциллятора. Слишком много депозитов гибнет на ловле разворотных точек.
и здесь уже не надо обращать на дивергенции. Нельзя и все. Кстати, дивергенция ни когда не описывалась, насколько я помню, как сигнал входа в позицию. Она лишь предупреждение что "возможно" злесь будет разворот.
==============
Возникает типичная дивергенция, которая, однако совсем не обязательно предваряет разворот тренда.
==============
Естетсвенно не всегда, я поню ситуации, когда было 5 двиргенций подряд, кажется на фунте. А тренд как шел вниз, так и шел.
================
Здесь мы подходим к вопросу: учат ли яйца курицу? Что первично: сигнал осциллятора или движение цены?
================
Сигнал осциллятора лишь указывает, что зденсь движение замедлилось, а здесь возросло, но это уже в прошлом.
================
Если значительная часть спекулянтов действительно ожидают изменения тренда в результате сигнала осциллятора, то они своими действиями смогут осуществить такой сценарий. Т.е. здесь проявляется рефлексивность финансовых рынков, концепция которой предложена Дж. Соросом [1].
===========
Если я не ошибаюсь, Сорос рефлексивностью называл положительную оборатную связь с фундаментальными показателями, а не с ожиданиями. Но то, что вы говорите тоже видимо рефлексифная связь. Кстати, где она и у Демарка в книге проскакивала.
==============
Чем четче выражена "классическая" фигура на графике осциллятора, тем большее количество людей поддержат "классический" сценарий своими действиями.
==============
Скажем так. Тем большее количесвто людей, играющих по ТА, поддержат этот сценарий. Пог опросам, ТА применяют в той или илной форме 80-90% трейдеров для прогнозирования в краткосрочном периоде. Потому что всегда есть и те, кто играет:
1. по другому ТА. (например, если вы играете по графике, то флаг будет для вас фигурой продолжения тенденции, при этом осциллятор обычно покажет в это время чистый и красивый разворот ). Очень многие методы внутри ТА будут показывать противоречащие сигналы.
2. по тому же Та, но с другими параметрами. Осциллляторы с одинми парамтрами будут говорить, что до вершины еще далеко, а сдругими, что разворо уже произошел.
=================
Второй слабый момент осцилляторов состоит в том, что для расчета подавляющего большинства из них используются цены закрытия. На рынке Forex вообще нет закрытия (поправьте меня, если не так), за исключением закрытия недели. Формальная цена закрытия отдельного временного промежутка в большой мере подвержена случайным колебаниям, что вызывает соответствующий шум на графике осциллятора.
Не многим лучше обстоит дело и с запаздывающими индикаторами. Хотя шумовая составляющая цены закрытия здесь эффективно сглаживается, тем не менее различные сколзящие средние н _________________ [url=http://www.fxeuroclub.ru/ta/EUR-USD-H.php]Ежедневный прогноз Forex по 4-м валютным парам. [/url]
В принципе можно разработать индикатор который без спреда и комиссии будет ВСЕГДА в прибыли. У меня например такой есть.
Однако в реальных условиях отритцательное мат. ожидание самого рынка, вносит более чем существенную коррективу в результат.
Со всем остальным полностью согласен.
Вопросик к Жуку: что значит отрицательное матожидание? Я по-большому счету компьюторщик, а не математик. Может чего-то не понимаю? Вероятность события p принадлежит множеству [0..1].
0 - событие не происходит. 1 - происходит. А отрицательная это как?
Событие очень сильно не происходит?
Теперь по поводу индикаторов и ТА. Илья, ЛЮБОЙ классический индикатор ТА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ показывает состояние цен предыдущих N баров. Вы испытываете по этому поводу какие-то затруднения? В чем _суть_ вашего вопроса?
2 ПростоТрадер:
У меня, собственно, и не вопрос, а рассуждения.
Расуждения о никчемности индикаторов, по крайней мере классических.
Графический анализ работает лучше.
p.s.
А вероятность прибилной/убыточной сделки в основном определяется точкой выхода.
Илья, Вы думаете, что на большой серии сделок какой-нибудь графический метод сам по себе даст Вам большую вероятность получения прибыли? Это далеко не так. Вернее в общем случае это не так.
Насколько я понимаю под графическим анализом понимаются каналы, тинии воображаемого (а не технического) сопротивления и т.д.?
Так вот учтите, что все эти навороты на данный момент математически не формализуемы (иначе это бы называлось еще одним индикотором! ). Всякие графические построения очень сильно зависят от креативного человеческого фактора. Поясню на пальцах:
Заставьте 2 трейдеров нарисовать границы зарождающегося канала.
Результат будет мягко говоря не одинаков. Что, правда не исключает вероятности более-менее успешного использования ими обоими техники каналов.
Любая успешная ТС помимо всего прочего базируется на паре-тройке классических индикаторов ТА. Без них никуда не поедешь.
Правда есть самодостаточные аллигаторы, бриллиантовые стримы и тому прочее - хотите попробуйте...
Я это все к чему? Классические индикаторы - это как таблица умножения.
Так сказать базис.
На их основе строятся более сложные торговые системы. Игнорировать их - большая ошибка, а отрицать - вообще безумие!
2 Просто трейдер:
Положительное или отритцательное мат ожидание - этот термин обозначает вероятность Нужного результата и Ненужного результата (ДЛЯ НАС)
Например: Математическое ожидание рулетки:
1) для казино - положительное (т.к. в распоряжении рулетки = 51% полей (50% + 1 поле (Зеро)). Мат ожидание = +1.
2) Для игрока - отритцательное (т.к. в распоряжении игрока имеется 49% полей, т.е. на 1 поле меньше чем у рулеки. Значит из 100 случаев, 51 раз выиграет рулетка и только 49 раз игрок) Значит мат ожидание рулетки для игрока отритцательное, и = -1.
О чем это говорит ? О том, что при ДЛИТЕЛЬНОЙ игре, перевес в пользу рулетки в 1 поле возьмет свое, и вы рано или поздно проиграете.
Переходим к рынку:
Математическое ожидание рынка к сожалению тоже отритцательное. За счет спреда. Например: даже если мы открываем позу где Лимит=Стопу, все равно вероятность достижения ценой Стопа больше чем вероятность достижения Лимита. Почему ? Потому что существует спред. И хоть спред на первый взгляд маленький, свое черное дело он сделает рано или поздно, потому что так устроена математика и рынок.
Поэтому торговать на рынке чисто технически нельзя (ИМХО).
По крайней мере пока не существует теоретической базы разрешающей это делать (или я ее не знаю ?).
Илья, Вы думаете, что на большой серии сделок какой-нибудь графический метод сам по себе даст Вам большую вероятность получения прибыли? Это далеко не так. Вернее в общем случае это не так.
---
??? А в частном?
Насколько я понимаю под графическим анализом понимаются каналы, тинии воображаемого (а не технического) сопротивления и т.д.?
---
Да.
===
Так вот учтите, что все эти навороты на данный момент математически не формализуемы (иначе это бы называлось еще одним индикотором! ). Всякие графические построения очень сильно зависят от креативного человеческого фактора.
---
Ну почему? Вот напрмер двойной верх почти на всех осцилляторах приводит к дивергенции. Тройной верх, или голова-и-плечи - к тройной.
===
Поясню на пальцах:
Заставьте 2 трейдеров нарисовать границы зарождающегося канала.
Результат будет мягко говоря не одинаков. Что, правда не исключает вероятности более-менее успешного использования ими обоими техники каналов.
Любая успешная ТС помимо всего прочего базируется на паре-тройке классических индикаторов ТА. Без них никуда не поедешь.
---
Вы знаетет много примеров успешных ТС?
===
Правда есть самодостаточные аллигаторы, бриллиантовые стримы и тому прочее - хотите попробуйте...
---
Спасибо, у меня уже есть система
===
Я это все к чему? Классические индикаторы - это как таблица умножения.
Так сказать базис.
---
Я бы сказал - догмы.
===
На их основе строятся более сложные торговые системы. Игнорировать их - большая ошибка, а отрицать - вообще безумие!
---
Мое негативное отношение к индикаторам (RSI, MACD(H), St. и т.п.) вызвано только практической стороной их применения. Один из недостатков в их построении, как я уже указывал ниже, является использовние при их вычислении цен закрытия. Но это не есть принципиальный недостаток.
Принципиальный недостаток - то что они не работают!
2 Илья Никитин:
Вы не совсем правы в том что индикаторы не работают. Индикаторы работают, но при ПРАВИЛЬНОМ соблюдении одного единственного условия. Это условие есть - период !!!
Индикатор будет работать только в том случае если вы используете такой же период как и большинство участников рынка ! Ибо на рынке выигрывает тот кто делает "как все". К сожалению невозможно узнать каким периодом пользуются другие участники рынка + непонятно какими индикаторами пользуется большинство. Поэтому индикаторы становятся бесполезны.
Какой смысл вычислять уровни поддержки/сопротивления при помощи индикаторов, если этих уровней кроме вас и вашего индикатора никто не видит и не знает !?
Однако есть индикаторы на которых это правило не распространяется.
Что касается Аллигатора - это достаточно слабый индикатор. Чтобы это понять, достаточно сравнить его хотя бы с простым NRTR.
Господа! Для чего же все-таки создавались индикаторы, если они не работают? И насчет периодов - с моей точки зрения, заметной разницы нет используете вы RSI(13) или RSI(15). Главное в данном случае - это предпочтение трейдера, его приверженность определенной торговой системе, тот период, где он более четко определяет сигнал. Можно поспорить, например, ненкто скажет: 13 - это чило Фибоначчи, а 15 -нет. Получается чило13 более точно определяет какие-то сигналы? Я с этим не согласен, на мой взгляд особой разницы нет. А насчет первичности и вторичности, так все-таки цена первична, а остальные индикаторы - лишь своеобразные производные цены.
Илья, извините, на развернутый ответ нет времени - бегу на работу.
Подмечу только очень интересную вещь, которую увидел сразу в Вашем посте и которая все объясняет:
Классические ТА индикаторы = догма. Догма = (по большому счету) предпочтение толпы = Святой Грааль рынка.
Здесь, опять же. дело в инвестиционном горизонте. Одни торгуют на 15 минутах, другие - на 4 часах, третьи - на днях. У каждого - свой временной период.
2ПростоТрадер: Как в этом многообразии выделить действия интересующей группы? Когда друг на друга накладываются сигналы нескольких "возмутителей" рынка с разным периодом, возникает типичная картина, отождествляемая многими как "хаос".
Допустим мы входим по сигналу нашего 15 минутного индикатора, а в это время более мощные участники входят в другую сторону по сигналу СВОЕГО индикатора, а над ними еще более "мощные" участники тоже не спят. И все это на фоне более "мелкой рыбешки".
Извините что я вмешиваюсь (со свом уставом в чужой монастырь).
Но замечу что понятие "толпа" не действует на рынке Форекс. Конечно некоторая аналогия у фондового рынка и рынка Форекс есть, но нельзя ведь дословно переносить синонимы.
Одно дело когда толпа это акционеры держащие на руках некоторую значительную долю акции предприятия, другое это когда миллионы и миллионы хаотичных крох - которых легко рассеят(перевесят, сомнут и разорят) 5-10(1 лига - недельные графики) 25-50(2 лига дневные) 125-250(3 лига часовые) не очень боооогатых человек, которых индикаторы и аналитики (наверняка) смешат так как они пытаются угадать их мысли и решения.
В Форексе толпа ни когда не бывает ведущей и тренд создается раньше чем соберется толпа, поэтому не стоит терять индивидуальность и подстраиваться под нее, лучше потратить время на выработку стратегии торговли - главное не приучаться пипсовать и принимать решения (пусть и ошибочные), а не в слепую на авось.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы к сообщению Вы можете загружать файлы
Вот это уже логика не совсем верная. Исходить надо не из того, что продавать на восходящем тренде по сигналам осцилляторов опасно а из того, что ПРОДАВАТЬ НА ВОСХОДЯЩЕМ ТРЕНДЕ ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ. Поросто нельзя играть против тренда, и это правило первичнее. чем разворот любого осциллятора. Слишком много депозитов гибнет на ловле разворотных точек.
